不可以小说手段证信史

清芬阁

高阳小说手法，白梦亦小说手法。
似乎，并不是在证信史。
/ R8 A+ C; o! Q4 K/ q只是，一般读者往往受小说影响更大，信以为真，
  c( a- M* p' \( \6 J3 U这的确是个问题。
" J0 I' L2 y' X+ y' T- l) C, Z4 e4 g半月仙人 发表于 2009-9-20 10:41

:handshake

觞客子

“所以他判方孝标一门有罪，但必定就真有其罪了。”
! _9 l& I* \0 E7 D4 |我不以为是罪！！！！所以我要“遐想”并“浮想联翩”
再次申明，我本就是作家，不是史家，因此我不接受商榷。但我同时接受楼主的观点，我都当资料看。
- @; w8 _5 E2 y" ]) {( J楼 ...
' e6 J# o& u* S7 S清芬阁 发表于 2009-9-22 17:01

) q" K5 w$ J- A+ E我知道原文本来就已经声明了“闲话”，所以我在末段也注明是以“闲话”来议“闲话”而已。不然，我也不能就这样马虎地写篇文章，以至于有许多地方明明可以作更明细的查考与解释，我都一概略去了。所以我写的时候，已经图了很多的省事。
* @8 Y6 m. Z0 d7 B但即使是“闲话”也有立论的地方，有立论就可以有不同意见。此所谓“商榷”处。原文是认定方孝标有“反清”志向的，而我窃以为不然，于是略陈数例，一则反高阳的武断，二则定方孝标的意志。仅此而已。所以拙文固不存驳意，于是也不过随笔手记罢了。
事实上之前有位朋友说得很对，有时候小说故事闲话传说反而会比正经的“考证”文字更让民众接受。所以即使高阳写的是“考证小说”，本质为“小说”但依然被很多人潜意识中接受了观点，不是么？这也许是拙文的起始原因之一吧，本无严肃的驳辩，亦只需当作闲话聊侃而已。

清芬阁

至于方孝标是否“反清”，我们各自表述而已。所以不存在商榷。然“不可以小说手段征信史”，只为这句申明我不是史家，顶多是个写历史的小说家言。
您对史学的热爱令我感动，然我只拿历史作资料来源。
另我也相信“历史是个任人打扮的小姑娘”这句话。说到底，我们所看到的历史只是纸上的历史，并不能证明就是历史之真实。

觞客子

至于方孝标是否“反清”，我们各自表述而已。所以不存在商榷。然“不可以小说手段征信史”，只为这句申明我不是史家，顶多是个写历史的小说家言。
您对史学的热爱令我感动，然我只拿历史作资料来源。
& X" d  l# d9 v" E% ^另我也相信“ ...
6 A( E% T$ N" v6 z1 q清芬阁 发表于 2009-9-22 17:37

我依然那句话，桐城人从最早就有贬考据的意向，我深不满也。
在我眼里，凡立必先有据，凡信必先有征。所以我的观点，永远不会只是“表述”，而一定有信征。
4 ^$ l* {1 v) ]1 N2 k原本的“闲话”已经有去被误读作“信史”的倾向，所以才有拙文的标题，我以为可。你可以认为你只是“遐想”，但我肯定不是“遐想”，对历史与考证的态度，我从来都很认真，这是我唯一的执拗处，呵呵。我的想象力不会在这里作任何发挥的。
: q$ y7 u9 M0 @, m( Q在我的思想源头中，中国的文化史上有三子最为我心钦：桐城方以智，新会梁任公，绩溪胡适之。而适之先生的考证思想与考证方式，是我以为至今最艰苦最科学者。我承认“历史书”可以是“任人打扮的小姑娘”，但“历史”的真相只有一个。这才是史学“考证”的真正意义。

竹笑山人

我依然那句话，桐城人从最早就有贬考据的意向，我深不满也。
7 t' A& l5 N1 B$ P. @在我眼里，凡立必先有据，凡信必先有征。所以我的观点，永远不会只是“表述”，而一定有信征。
原本的“闲话”已经有去被误读作“信史”的倾向，所以 ...
9 C! C1 O9 y9 j: @7 [$ q6 x/ r0 C  L觞客子 发表于 2009-9-22 18:31

2 L! R' I% L! e4 @4 ?9 F回复楼上这位“天涯网友”：首先申明，“前辈”二字实不敢当，我以为“前辈”都是德高望重者，小女子无德无能，只是痴长几岁，何以当得如此隆重的称谓？直呼其名可也，不加称谓也行，您不就不署名，只以“天涯网友”留迹么？
　　其次要申明，我非史家，不考据、不训诂，实一游戏文字者，这些文字乃是“闲说”，小说家言，当不得真。
　　您提到的正史，我也读，然也只是读而已，说得好听点“历史是个任人打扮的小姑娘”，说难听点，如小说《1*9*8*4》所描述，历史早已被“某某部”篡改得面目全非。清朝迭遭文字狱，有多少真相被掩盖被篡改……我并不排斥野史甚至传说，最主要的我喜欢读当事者自己的著作，无论怎么掩饰，思想的光芒总闪现在文字中。以上文字，是我读了《方孝标文集》和《钝斋诗选》后的一点思考，也可说是臆想吧。当不得真的，“满纸荒唐言，一把心酸泪”，读者只把它当作“假语村言”可也。
& F) q4 i- G: H% p( i　　您找我要的“链接”我没有，抄以下三则史料作为参考：
: i& ~! L' f* V4 ]$ f: x( w. B　　一、《方孝标文集》附录《戴名世南山集档案》（中国第一历史档案馆）：……夹讯方孝标之子方登峄，据供：“……（方孝标）十一年二月赴黔后未归，任吴三桂的伪翰林承值官。十七年于宝庆军前归附……”（此是孝标儿子亲述，难道不能作为方孝标曾任吴三桂翰林的证据？方孝标年谱中有一段空白，说是陷贼中等等，难道真的只是被陷？）
3 u, _  R' l& k　　二、《桐城耆旧传》：姚文燮“……擢云南开化府同知，寻摄曲靖府阿迷州。吴三桂叛，陷贼中，密与建义将军林兴珠有约，林不及期发，事觉，系之狱。乘间遁还安亲王军，林先以谋告王，王以闻圣祖，召至京，赐对甚祥。滇平，乞养归。年六十三，母丧毁卒。”
　　三、姚元之《竹叶亭记》：“先七世祖开化公讳文燮……博古通今，工文辞书画。年六十余忽病不识字，即其姓名亦不自知，医不知为何症也。竟以是终。公生于明天启丁卯，卒于康熙壬申，年六十有六。公之得此奇症也，家乘无传。则公之遗事为子孙之不知者，又不知凡几矣。可胜慨哉。”（壬申年为康熙三十一年，也就是说在康熙二十五年左右，姚文燮就得了老年痴呆症，任事不知了。而滇平应在康熙二十年左右，他回桐后筑室龙眠山黄檗山庄，诗画自娱，钱澄之有文记之，不过四五年，便痴呆了……真焉？假焉？）
　　综合以上三则，我以为方孝标和姚文燮都是在康熙十七年在湖南一带投诚清军的，他们的理由都是没有参与吴三桂的“谋反”，而是“被陷贼中”，后来一有机会就投归清军了。然而，这样的说法并不能使我信服，连姚元之都慨叹“公之遗事为子孙不知者，又不知凡几矣”。方孝标的后来罹祸，姚文燮的疑似“老年痴呆症”，方的著作被彻底禁毁，姚的著作也无存，难道其中没有可怀疑处么？我以为他们都非诚心仕清，有参与反清复明活动，并鼓动吴三桂反清等等，只是我读历史残片后的一点臆想，千万别把我的文字当历史来读，小说家言，别当真。切切。
“大清朝康熙间湘潭公之孙文燮仕云南值兵乱间道归国行至湘潭父老询之曰 此前朝神君之孙也 共庇之 得逃！”
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